DKU ★ Interview ★ Danmark ★ 1. februar 2026

1. Introduktion
2. Hvad er din baggrund, og hvorfor meldte du dig ind i KFML/KAP?
3. Hvad lavede du i organisationen? Hvad var din rolle?
4. Hvordan ændrede KAP sig i løbet af dit medlemskab?
5. Hvordan påvirkede udviklingen i Kina KAP?
6. Hvad er din evaluering af Scocozza som formand og som teoretiker?
7. Synet på de kontæmporære partier og forskelle i klasseanalysen
8. Hvordan var perioden efter Scocozza?
9. Hvad var KAP’s og dit syn på dannelsen af Enhedslisten dengang?
10. Hvad var KAP’s og din holdning til treverdens-teorien?
11. Hvad er dine tanker om Torkil Lauesen, Blekingegadebanden og deres ideer?
12. Hvordan gik KAP’s opstilling til valg i 1979?
13. Afslutning: Hvad er den vigtigste læresætning ifølge dig fra KAP’s erfaringer til den nye kommunistiske bevægelse i dag?

Introduktion

Til at starte med vil jeg gerne forklare, hvorfor jeg fandt på at lave dette interview. Årsagen til, at jeg synes, det var super spændende at interviewe dig, Morten, er fordi vi, i DKU, er blevet en maoistisk organisation, ligesom KAP¹ dengang var. Vi har derved sat os på vej imod et partibygningsprojekt, som jo er et gammel projekt i Danmark. Siden DKP overgik til revisionismen², har der været KFML³²

Jeg var også med i KFML faktisk, før det blev til KAP.

Vi kalder alle kæmpende kræfter i Danmark. Vi har stiftet en ny organisation, Kommunistisk Arbejderforbund (KAF). En organisation, der er klar til at kaste sig ud i arbejderklassens og de brede massers kampe. En organisation der ikke vil stå på sidelinjen og kommentere på klassekampen, men kæmpe i den, lære af masserne og udvikle den. Kun gennem kampen kan vi skabe det, der mangler i Danmark i dag: Et kommunistisk parti.

Fodnoter

1 KAP (Kommunistisk Arbejderparti) blev stiftet den 21. november 1976. Partiet var et maoistisk orienteret parti i Danmark, der var aktivt indtil 1994, hvorefter det opløste sig selv ved at gå ind i Enhedslisten. I partiets storhedstid i 70’erne og start 80’erne, nåede partiet op over 1000 medlemmer, hvilket gør det til det største kommunistparti siden DKP forlod den revolutionære sti.

2 DKP (Danmarks Kommunistiske Parti) blev stiftet den 9. november 1919 på initiativ fra Kommunistisk Internationale (KOMINTERN). Partiet ledte mange af arbejderklassens kampe i sin aktive periode, fra kampen mod kapitalens arbejdsløshedspolitik, til modstandskampen mod den nazistiske besættelse. Partiet havde, fra sin start, en aktiv linjekamp imellem én borgerlig og én proletarisk linje. Partiet var ofte helt eller delvist under lederskab af partiets højrefløj, hvilket ledte til en række fejlagtige politiske træk og en ujævn fremgang. Aksel Larsen, som senere ville splitte partiet og stifte Socialistisk Folkeparti, blev formand allerede i 1932 og var det helt til 1958. Dette illustrerer, hvordan revisionismen allerede var krøbet op på partiet, længe inden den åbne kapitulation til reformistisk politik i efterkrigstiden.

3 KFML (Kommunistisk Forbund Marxister-Leninister) var en partiforberedende organisation, som kom forud for KAP. Organisationen blev stiftet den 15. september 1968 af en blanding af tidligere medlemmer af en pro-kinesisk studiekreds, der var brudt ud af DKP nogle år før (KAK), men som senere havde forladt den på grund af politiske uenigheder. KFML førte gennem sin aktive periode en aktiv ideologisk kamp med andre smågrupper og udviklede sig som følge deraf.

Hvad er din baggrund, og hvorfor meldte du dig ind i KFML/KAP?

Ja, altså beslutningen faldt sådan set lige umiddelbart efter Mao Zedong’s død. På en eller anden mærkelig måde var det det, der var udslagsgivende, men i virkeligheden så var jeg jo på vej i lang tid.

Lad mig give noget baggrund, før jeg svarer direkte på dit spørgsmål. Min mormor var tysker og rejste til Danmark med sit arbejde lige efter første verdenskrig. Her møder hun den morfar som jeg lærer at kende, på noget der hed Kannibalen ved siden af Rundetårn. Det er det, der er hvad Studentercaféen er i dag. Han bliver ulykkeligt forelsket i hende, men deres forhold bliver ikke rigtigt til noget på daværende tidspunkt. Lige efter første verdenskrig tager de ned til Berlin, hvor der var kæmpestore demonstrationer i tiden, lige inden Rosa Luxembourg og Karl Liebknecht blev slået ihjel. Min mormor var vist nok kommunist på det tidspunkt, men min morfar var ikke. Han ville bare gerne være sammen med hende. Hun var i øvrigt kurér for Lenin, i sådan et begrænset omfang. De holder forbindelse til hinanden, imens min mormor bor i det sydlige Berlin. I tyskland finder hun en anden mand, som var jødisk advokat som nazisterne prøvede på at komme og hente, men det får min mormor afværget. Pointen med historien er, at jeg ligesom har nogle rødder i den kommunistiske bevægelse.

I øjeblikket har vi jo Israel som laver en masse ting og sager i verden og er i gang med et folkemord. En af de ting jeg husker, fra da jeg var barn, var krigen i 67, og Israel var i krig med de arabiske lande. Den i 73 [Yom Kippur krigen] husker jeg også. I 73 går jeg i 8. eller 9. klasse, hvor vi behandler de emner i skolen. Jeg går på en såkaldt lilleskole, og jeg var dermed privilegeret. Min far var byplanlægger, så jeg kom fra akademiske kredse. Skolen var pro-palæstinensisk, hvilket var temmelig exceptionelt på daværende tidspunkt. Jeg havde også lige haft om det kommunistiske manifest i 8. klasse af en MLE’er¹, der underviste i det.

Okay, det havde man dengang. [griner]

[griner] Ja, så det havde jeg valgt som tilvalgsfag.

Det var en anden tid.

I det andet fag, der havde jeg noget om Rusland og sovjetkommunisme. Og det var så en anden lærer og nogle andre bøger vi gik igennem. Men det var en lidt speciel skole, og nogle ret specielle ting jeg fik lært. Så vidt jeg husker, så var krigen i juni måned, lige før sommerferien, og efter sommerferien var der den 11. september, kuppet i Chile². Alle de her mennesker bliver spærret inde i det her kæmpe stadion. De her ting gør et ekstremt dybt indtryk på mig, så det er den ene ting.

Okay, det er særligt.

Det jeg vil sige med alt det forløbne var, at jeg var præget af de ting. Min mor havde mange traumer, og jeg var også udsat for de her ting. Det der sker i verden er vigtigt for mig, og det der i Chile gjorde et virkeligt dybt indtryk på mig. Så jeg vidste godt, hvad skal man sige, hvor kompasset peger hen. Det er jeg ikke i tvivl om. Så kommer jeg op på Tvind³, jeg ved ikke om du kender til det.

Ja, min mormor har været lærer der.

[griner] Okay, godt. Der var det sådan, at alle de andre, de hadede stedet på mange måder, fordi lærerne, du ved, [psykisk voldeligt/usundt miljø] det var meget sekterisk. Men for mig der havde været udsat for psykisk vold, så var det sådan set ikke rigtig noget jeg bemærkede. Så det prellede fuldstændigt af på mig, det løb hen over hovedet på mig. Vi sang socialistiske sange og så videre og så videre, vi sang også nogle andre nogle, der var ikke som sådan en bestemt politisk retning, det var nærmest en forlængelse af det jeg havde gjort på den anden skole. Bagefter flytter jeg og nogle fra skolen til Nørrebro, og så bliver nogle af pigerne forelskede i nogle fyre der er KFML’ere [griner]. Og jeg er jo ikke interesseret i dem [fyrene] på det plan, så jeg lytter bare til diskussionerne. Så i sidste ende er det vel det der gjorde det. Men jeg vil sige det sådan, at jeg var kritisk overfor Sovjetunionen allerede inden og fascineret af hvad der skete i Kina, fordi det var jo delvist under og delvis efter kulturrevolutionen. Så den var meget oppe og vende, altså borgerlige og alle mulige andre synes jo også det var fantastisk, det der foregik i Kina dengang. Så fandt man ud af, at det var ikke spor godt, det der skete under kulturrevolutionen, og nu findes der ikke noget der er værre end det, hvis man kan sige det sådan – ifølge de borgerlige i hvert fald. Men altså det var bare en helt anden folkestemning dengang generelt set. Selv min onkel, som var meget stærkt ordblind, han fandt stor glæde ved at læse Mao’s lille røde, fordi der var ganske få ord. Og de gav mening sammen. Så det gav ham en glæde ved sproget på en anden måde, altså ikke fordi han var kommunist, men bare ved det at det hang sammen, at der var en mening og han kunne arbejde med det.

Du sagde at de borgerlige mente at kulturrevolutionen var godt. Var det fordi det var set som et opgør i et socialistisk land?

Jeg skal ikke kunne sige hvad det var, men der var en begejstring dengang, og det der var borgerligt på daværende tidspunkt var ikke hvad der er borgerligt i dag. Altså det politiske landskab der er i dagens Danmark, kan overhovedet ikke sammenlignes med tiden dengang. Der var også Christiania. Selvom der var nogle socialdemokrater der var meget imod Christiania, så var det også dem der sørgede for at det kunne eksistere, at det kunne fungere, at det havde plads. Min pointe er blot, at nogle af tingene skal man se i en kontekst af hvordan fronterne var dengang – altså hvad der var oppe i tiden. Altså f. eks. elskede mange borgerlige Tvind. Selvom det var socialistisk og selvom det var sekterisk. De var fascinerede, altså mange fandt inspiration i Mao’s tanker, fordi det var der også i Frankrig. Det er bare for at beskrive at det var en anden tid og den der modbydelige måde der bliver talt om tingene på i dag, det fandtes ikke på det tidspunkt, så det er bare det, jeg prøver at sige.

Jeg ved ikke om det giver sig selv så, men jeg havde en kritisk indstilling til Sovjetunionen på den ene side, og så forståelsen af at det socialistiske eksperiment i Chile mislykkedes. At man ikke kunne stemme sig til socialismen. At der var et forfærdeligt militærdiktatur, og du kunne tage og føle på det. Altså det var voldsomt. Victor Jara⁴ blev dræbt på det der stadion, spærret inde.

Der var en anden åbenhed og offentlighed i medierne dengang end der er i dag. Det var ikke noget med på samme måde at ekskludere det der skete i Chile, i hvert fald i lige så høj grad som vi oplever i dag med dækningen af Gaza.

Fodnoter

1 Marxistisk-Leninistisk Enhedsforbund (MLE) var en kommunistisk orienteret smågruppe, stiftet 1973, som officielt baserede sig på Mao Zedong tænkningen. Gruppen sprang ud af boligbevægelsen BO-ml som var del af slumstormerbevægelsen. Hvilket mindede om BZ. Gruppen var tæt med KFML i en periode, men politiske uenigheder ledte til at gruppen splittedes og at en del meldte sig ind i KFML. Gruppen opløste sig selv i 1975, hvorefter en del af de resterende medlemme også konsolideredes til KFML, hvilket taler til den fremgang KFML var i.

1 Den 11. november skete Augusto Pinochet’s kup mod den socialdemokratiske leder Salvador Allende i Chile. Den ’lyserøde’ Allende regering havde for tidens venstrefløj fungeret som et symbol på muligheden for en fredelig overgang til socialismen, særligt i øjnene på DKP og deres støttere. Kuppet blev efterfulgt af en finkæmning af Sydamerika for venstreorienterede, og mange blev slået ihjel, tortureret og fængslet.

1 Tvind var en rejsende højskole associeret med den radikale venstrefløj, som senere ekspanderede til at have mange forskellige institutioner, skoler og andre foretagender. Skolerne er blevet kritiseret for at være psykisk voldelige og at behandle deres elever dårligt. Det er dog ikke alle som har haft samme oplevelse. Stifteren Mogens Amdi Nielsen flygtede til sydamerika med en god sjat på mindst 30 mio. kr. af Tvinds penge og lever i dag stadig der i velbehag.

1 Victor Jara var en Chilensk musiker og kommunist, som blev dræbt inde i det fodboldstadion, hvor general Pinochet havde fanget og dræbt tusinder af venstreorienterede, revolutionære og andre modstandere af kuppet.

Hvad lavede du i organisationen? Hvad var din rolle?

Tak for at dele din historie og dine årsaer til at tilsutte dig KFML, det var meget spændende. Det næste spørgsmål som jeg havde tænkt mig at stille, var hvad for en slags arbejde du lavede i organisationen, da du var aktiv? Hvad var din rolle i organisationen på det tidspunkt?

Vi kan lige vende det på forskellige måder. Hovedsageligt så var det fagligt. Jeg var fagligt aktiv, jeg var en stor del af tiden i lære som værktøjsmager, det var i de indledende år. Jeg var på noget der hed LK-nes¹ og vi var i lærlingeklubben, jeg tror vi var tre fra KAP der. Det var en stor lærlingeklub, jeg ved ikke om der var 100 medlemmer eller sådan noget. Der var i hvert fald mange.

Oplevede i så ’kineserhetzen’?² Det var vel i den tid eller var det før det?

Det var deromkring. Ja, altså inden jeg er i lære, så sker det med kineserne ude på B&W.

Jeg forstod det som om KAP havde nogle aktive på B&W værftet derude.

Ja, men det var inden. Det var i KFML tiden.

Ja og så var det, at fordi de havde været aktive derude, og fordi de havde en vis indflydelse, så efter der var sket nogle faglige aktioner og den slags, så endte lederen af Dansk Metal³ med at give skylden til KFML og så starte en hetz mod ’kineserne’.

Ja, det er rigtigt nok. Den del af historien gjorde ikke så dybt indtryk på mig. Altså jeg må jo nok indrømme, at det gik lidt hen over hovedet på mig. Men det er da rigtigt nok, at der var sådan en kineserhetz. Det kom til at dække mange flere, end vi var. Jeg var på den der læreplads, og så på et tidspunkt ansætter de så Peter Arctander⁴, som er en af de der ’fire kinesere’. Og han kommer ind og bliver valgt til tillidsmand, og så bliver han fyret, da det endelig går op for dem, hvem det er de lige har ansat og så er der strejke i et stykke tid. Det ender så med, at det går i sig selv igen.

Men altså det er en lidt sjov ting der. Det var så nogle år efter, jeg tror det var i 78 eller deromkring. Jeg blev formand for lærlingeklubben ret hurtigt, og var det i mange år. Det var ikke muligt for os at strejke. Vi organiserede dog en række forskellige ting og sager. Jeg var den første nogensinde der fik gennemført en lønforhøjelse. Det fik man ellers ikke som lærling, man fik det mere med overenskomsten. Der var jeg så oppe til nogle forhandlinger og det lykkedes mig så at få dem overbevist om, at det var en god ide at give os alle sammen en krone i lønforhøjelse generelt. Året efter prøvede jeg igen, og det gik så galt. På et tidspunkt bliver ham jeg forhandler med sur og så var jeg kommet til at grine. Vi sidder på tredje sal, og så peger han ud ad vinduet og siger at ”hvis ikke jeg opfører mig ordentligt- så er det ud!”.Og det værste ved det var, at sidenhen der, læser jeg til teknikumingeniør og så er han lærer på studiet. Men han har aldrig nogensinde refereret til at vi kendte hinanden på forhånd, så det var lidt morsomt. [griner]

I min afdeling, værktøjsafdelingen, var der en arbejdsmand der var holdt op. Så var der en sav der skulle passes. Værkførerne havde i deres visdom fundet ud af, at så var der en lærling der kunne passe den. Det synes vi ikke var en god ide, fordi vi ville godt lære noget. De vidste jo godt, hvem jeg var, så de mandsopdækkede mig og alligevel fik vi aktioneret på forskellige måder, ved at komme fem minutter for sent ned fra kantinen, og sådan nogle ting og sager. De kunne ikke forstå hvordan det hele foregik, fordi de havde opdækket mig, og jeg stod ved den sav, og dog var der allemulige aktioner der foregik. Man kunne ikke rigtig fyre os eller gøre noget [da der ikke var klart bevis]. Men det generede dem. På et tidspunkt efter en måned eller sådan noget, så hiver afdelingschefen så mig ind og siger ”Altså kan vi ikke gøre et eller andet, vi skal have det her løst!” og sådan noget, og han kan ikke skaffe nogle folk og så videre. ”Nå men det kunne da være jeg kan hjælpe”, siger jeg så. Min bror, han har også forsøgt at komme i lære som værktøjsmager, og det var gået galt. Han sagde at han også havde været til samtale der på LK, og han var blevet spurgt om han var i familie med mig, og så havde han sagt ”ja ja!”. Det skulle han aldrig have sagt [griner]. Men han var så kommet et andet sted hen, og det var et lortested, så han gad ikke mere. Men han ville så gerne tjene nogle penge som arbejdsmand⁵, og han vidste jo de fleste af de ting vi gik og arbejdede med, igennem den tid han nu havde været i lære. Så kom han derhen og passede det arbejde. Det morsomme ved det var så, at der var en anden arbejdsmand på den afdeling også, som hovedsageligt fejede. Og så var det sådan, at han havde det med at melde sig syg. På et tidspunkt var værkføreren kommet ind til min bror og spurgt hvad det var der foregik ”nå men det er da meget simpelt vi har bare aftalt hvem der skal komme og hvem der er syg, så vi skiftes”. Og så gik han, han vidste ikke hvad han skulle gøre. Og det var selvfølgelig ikke særlig politisk på et plan, og så alligevel. Det var en anden tid end i dag ikke.

En arbejderhistorie om lidt passiv modstand. det er meget sjovt. Det er et klassisk træk det med at tage tillidsmanden hen på en eller anden isoleret station. Det husker jeg også at have læst om i en bog [Anker Holms historie om sit liv ”De Røde Vender Altid Tilbage”].

Jeg husker en anden politisk aktion vi lavede. Det var dengang man skulle have medarbejderrepræsentanter med i bestyrelsen. Og så opfordrede vi til boykot af valget til det. Det faldt fuldstændig til jorden. Vi havde folk der stod og delte løbesedler ud, og resultatet var det stik modsatte. Så vi var vildt geniale. At vi havde meget indflydelse, det kan man vidst ikke ligefrem sige. Så der er jo et gab, på en eller anden måde, mellem en form for ideologisk forståelse af tingene, og så hvordan man får det ud, så det bliver alment for medarbejderne eller alle arbejderne i virksomhederne. Og der er et lang stykke vej. Det var også en socialdemokratisk højborg vi var på.

Der var ikke de bedste forhold for at gennemføre det?

Ikke politisk hvert fald, nej. Men altså jeg var jo gode venner med dem [socialdemokraterne] og sådan noget, eller altså nogenlunde. Vi var i hvert fald ikke uvenner. Men politisk havde de ikke nogen gang at gå på. Altså noget af det dengang, som egentlig stadig rør mig, var det med at på den ene side har du en politik, en ideologi og en målsætning, men hvordan udnytter man det i praksis? Og for mig der er det ligesom det vigtigste. I en given situation skal det være anderledes end det er i en anden situation. Det kan godt være ret svært, og man begår mange fejl. Men at lade være eller hæve sig op over det og sige at det er ikke noget – altså jeg synes det er det med at få beskidte fingre, at få jord under neglene, det er det jeg synes er det spændende og hvor det vigtige er – det her var så i hvert fald et eksempel på noget der ikke duede.

Men ved siden af at være faglig aktiv, så dannede vi jo en ungdomsorganisation. Jeg afstod fra at lade mig vælge ind i ledelsen, fordi jeg tænkte det ikke ville være så let at få det til at fungere. Og dem der blev valgt, var nogen der måske manglede noget selverkendelse, for at være helt ærlig altså.

Okay, hvad mener du med det?

Nogle gange er det, og nu taler jeg ikke om DKU i dag, men dengang altså ofte i organisationer lader nogle sig vælge fordi de ikke lige selv er opmærksomme på at der er en masse problemer forbundet med det, og at det ikke er så let at omsætte tingene i den virkelighed der er. Vi [ungdomsorganisationen til KAP] var jo en underafdeling, hvis man kan sige det sådan, så der var nogle der bestemte mere end andre. Så det ville være en rigtig svær position at være i, at være i ledelsen af sådan en ungdomsorganisation. På daværende tidspunkt.

Stort ansvar men også et relativt lille handlerum.

Du er ligesom ”bound to do wrong”. Altså de ville hele tiden fortælle oppefra ”næ, næ, næ det går ikke”. Vi overvejede blandt andet i en årgang, navnet Rød Ungdom i stedet for KAU, det hed de nemmelig oppe i Norge⁶, og vi synes det var et meget godt navn. Men det var jo ikke politisk nok. Så vi fik diktat oppefra om hvad det rigtige navn skulle være. Og man knækker jo halsen, ”Kommunistisk Arbejder Ungdom” lyder jo ikke sådan særligt mundret eller på anden måde. Altså DKU er da bedre.

Det er interessant. Det lyder som om der ikke var en stor nok lid til at lade ungdomsorganisation tage sine egne beslutninger. Det er faktisk noget af det jeg er ret interesseret i, fordi vi i DKU er jo på vej til at bevæge os væk fra at være en ungdomsorganisation her i den kommende tid. Det har vi blandt andre årsager valgt ud fra en vurdering af at forholdene ikke er gunstige for at danne sådan en organisation nu, og at arbejdet med at opbygge partiet er vigtigere. Men det stiller jo også spørgsmålet: Under hvilke forhold og hvordan skulle en kommunistisk ungdomsorganisation reelt se ud? Hvis man ser på historien så har der været problemer i mange tilfælde. Altså du kan jo tænke på ungdomsorganisationer på mange forskellige måder. Det kan være en bredere og løsere organisation under partiet, og det kan der jo være nogen åbenlyse problemer med. Eller har ungdomsorganisationen kun at gøre med ’ungdomssager’? Det kan godt få mig til at sætte spørgsmålstegn ved hvad rollen af en ungdomsorganisation egentligt er, og hvilken grad af frihed den egentlig burde have [over for moderpartiet]. Det synes jeg er spændende.

Lad mig sige det på den måde, at den forståelse jeg har af DKU i dag, det er en ganske anden end den der var af KAU. I er langt mere teoretisk funderede og tager det mere seriøst end vi gjorde på daværende tidspunkt. Vi var jo et udtryk for at partiet forsøgte at nå bredere ud, og det vil sige at vi ligesom havde fundamentet på plads på daværende tidspunkt. Det var ligesom en erobringsfase, eller en taktisk offensiv, eller hvad man skulle kalde det.

Man kan også sige at den situation DKU har været i har været helt unik, fordi vi ikke har haft noget moderparti, og vi i praksis har ageret som vores egen partiorganisation, og samtidigt haft en aldersgrænse, hvilket har ledt til nogle problemer. Så jeg tror ikke helt man kan sammenligne os med det der var der, men det er selvfølgelig stadig derfra spørgsmålet om fremtiden kommer. Meget interessant. Så du var aktiv i ungdomsorganisationen. Kunne man være i både ungdommen og partiet samtidig?

Ja ja, det var jeg også. Det betød jo så også med det faglig arbejde, ungdomsorganisation og i partiet, altså så lige pludselig var der ikke ret meget tid tilbage. Men jeg lavede noget teater og senere noget journalistik. Efter jeg var færdig med at være i lære, og arbejde et år på DISA⁷. Der var ikke noget fagligt arbejde der, som jeg kunne blive en del af.

Fodnoter

1 Lauritz Knudsen – Nordisk Elektricitet selskab. I dag bare LK. En virksomhed som fremstiller alt omkring strømforsyning, fra stikkontakter til højspænding – Morten

2 Leksikon for det 21. århundrede på deres side om KAP skriver følgende om ”kineserhetzen”: ”Det afgørende spring for KFML kom i foråret 1975. Medlemmer af forbundet havde spillet en ledende rolle i en overenskomststridig konflikt på skibsværftet B&W i København Efter en langvarig arbejdskamp lykkedes det at opnå en væsentlig lønfremgang og forbedring af arbejdsforholdene. Denne succes og KFML-medlemmers indsats på andre arbejdspladser og fagforeninger fik ledelsen af Metalarbejderforbundet til at reagere. Resultatet blev en ganske omfattende kampagne mod de «kinesiske muldvarpe» i fagbevægelsen, den såkaldte kineserhetz. En stor del af de borgerlige og socialdemokratiske mediers kampagne ramte ved siden af: KFML stod slet ikke bag alle de overenskomststridige arbejdskampe som man fik skylden eller æren for. Men kampagnen viste, at KFML faktisk havde fået en faglig praksis af en vis betydning, og at forbundets aktivitet var blevet generende for socialdemokratiet og også for DKP. For KFML fik «kineserhetzen» stor betydning. Den viste at forbundet ikke længere var en ubetydelig venstrefløjsgruppering; men en organisation der blev taget alvorligt af klassefjenden. Blandt de områder hvor KAP´ere var aktive og kunne udøve en vis indflydelse kan foruden B&W nævnes Trafikfunktionærernes Forbund (HT), postarbejderne, pædagogernes faglige organisationer samt nogle akademiske fagforeninger – især GL (Gymnasieskolernes Lærerforening).”

3 Dansk Metal er den Socialdemokratisk ledte fagforening som dækker mange industrielle arbejdere, inklusivt håndværkere i industrien.

4 Søn af Philip Actander, som var en arkitekt der også var medlem i KAP.

5 En arbejdsmand er en håndværker som er arbejder uden at være hverken svend eller lærling.

6 KAP var på daværende tidspunkt tætte med det norske maoistiske parti AKP, hvis ungdomsorganisation hed Rød Ungdom.

7 DISA (Dansk Industri Syndikat) er et AP-Møller selskab som producerede udstyr og maskiner til formning af metalprodukter. Jeg arbejdede det meste af tiden med at lave støvsugere til sandbollemaskiner. Under krigen producerede de blandt andet maskingeværer og var mål for modstandsfolks angreb – Morten

Hvordan ændrede KAP sig i løbet af dit medlemskab?

Men hvordan ændrede KAP sig i løbet af dit medlemskab?

Altså voldsomt vil jeg sige. På nogle måder, på nogle måder forblev det det samme. Nu tager jeg lige et hop tilbage for at illustrere noget. For efter at jeg var på den der efterskole på Tvind, så går jeg ind i KFML, mens de fleste andre går ind i sådan en DKP-organisation af en eller anden slags. Måske ikke direkte DKP, men noget der er affilieret med. Det resulterer så i, at når jeg står og sælger arbejderavisen på Nørrebrogade, så går de i en bue udenom, fordi de ikke tør hilse mere. Det er så et overstået kapitel i dag, men det var altså meget typisk dengang. Jeg havde det ikke sådan. Jeg har aldrig haft problemer med at vi tænker forskelligt. Det var bare sådan lidt symptomatisk for den tid.

Jeg erindrer, at til nogle af de første møder, at der vandrer de to herrer Benito Scocozza og ham den anden fra centralkomiteen, som jeg ikke kan huske navnet på, rendte rundt i nogle, jeg mener det var kinesiske, kæmpestore frakker. Det virkede nærmest som uniformer af en slags. Det var på en eller anden måde meget karikeret og virkelig til at grine af. De var dybt seriøse og de tog det meget alvorligt. De har været på en rejse til Kina på det tidspunkt [1976], og måske begynder de at fornemme at der er noget galt med Kina, allerede dengang. Det er jo ikke det samme, som at man siger det. Jeg husker en af mine rigtig gode venner fra dengang, som var ældre og med i ledelsen og jeg mener han var med i Kina, som fortalte mig, at Benito Scocozza kunne ikke lide fisk – der var mange ting han ikke kunne lide – det gad han kraftædeme ikke spise! Men ham og den anden havde været ved sådan et kæmpestort og overdådigt kinesisk bord, og så havde han skyndt sig at spise et eller andet forfærdeligt, hvad end det nu var for noget, og så havde de sagt ”Nå, you like” og så med det samme kom de med mere af det [griner]. En grotesk ting var, at jo mere de kom ud på landet jo mere overdådigt var de der ting. Alle de fester og banketter. De har jo tænkt sit ikke. Ligesom de folk fra DKP der var i Østberlin og Østtyskland, jo også har tænkt deres om, at der er et eller andet galt, men vi tør ikke rigtig sige det til nogen vel…

En af de vigtigste ting, for mig i hvert fald, i den forandring er, at vi tænker nogle tanker i forlængelse af Mao’s definition af hvordan man fører krig. Om at være i en strategisk defensiv og hvordan man så på et tidspunkt kan bevæge sig over i en strategisk offensiv. Og så de forskellige stadier imellem. Hvor han taler om guerillakrig, og forskellige former for krigsførelse, så prøvede vi at omsætte det til den virkelighed vi var i. Vi prøvede at anvende de tanker i den danske virkelighed.

I en overført betydning, hvor den strategiske defensiv var noget med hvordan man organiserede på arbejdspladserne?

Blandt andet, men også at vi for eksempel anså VS¹ som strategisk allierede. Jeg kan ikke huske definitionen på DKP, men det var i hvert fald ikke en strategisk allieret.

De var støttepæl til socialdemokratiet?

Jeg kan ikke huske hvad vi betegnede det som. Mange af de skarpeste bemærkninger vil man finde i Røde Fane². Det hele der er jo ikke sandheden, fordi det er jo personlige kommentarer fra forskellige personer, så det er mere en diskussion.

Vi holdte jo medlemsmøder og store debatter inde i Studiestræde i Grundtvigshus. Det brugte vi meget tit. Det er lukket nu, men dengang var der en kæmpe sal. Der var vi næsten en gang om måneden tror jeg, hvor hele salen var fuld, altså flere hundrede mennesker, og debatterede ting.

Så det der var det samme hele vejen igennem var at vi tog hinanden og virkeligheden alvorlig. Vi tog også arven fra Mao og marxismen alvorligt og lavede skoling. Vi var meget seriøse omkring alt det. Men vi prøvede på at udmønte det i en dansk virkelighed. Der adskilte vi os noget fra nordmændene i måden vi gjorde det på i hvert fald. For eksempel klasseanalysen. Det med klasseanalysen det sker jo allerede der, hvor KFML bliver til KAP og DKP/ML³. Så der er klasseanalysen allerede fastlagt. Og det er en del af det der gør at vi [DKP/ML og KAP] skilles.

Det er meget interessant, det vil jeg også vende tilbage til, men jeg vil gerne høre specifikt om forskellene med nordmændene [AKP]. Du sagde der også var andre måder i bevægede jer væk fra hinanden, allerede tidligt i processen.

Altså vi var relativt tæt på nordmændene på trods af adskillelsen omkring forskellige forståelser af klasseanalysen. Det betød ikke en krig mellem os. Det gjorde det derimod mellem DKP/ML og os. Så det blev ligesom et kardinalpunkt, hvis man kan sige det sådan. Så vidt jeg ved, altså meget af det var før min tid. Jeg kommer ind lige som de er ved at slå hinanden ihjel – billedligt talt. Folk var meget sure, men det var fredeligt. Jeg har faktisk mødt nogle af dem i KP i dag, da jeg var med på sommerlejr for at holde et oplæg for dem. Så fortalte jeg om en seance fra en sommerlejr, og så var der en af dem der også havde været på den sommerlejr, og det var lige inden splittet.

Det vi ikke ændrede på, modsat DKP og i hvert fald nogle i VS, var at vi havde en metode, ikke fordi det som sådan hed at det var en metode, men altså vi debatterede det der skete politisk i Danmark, i verden, i Sovjetunion, Kina og USA. Vi tog det meget seriøst og havde nogle meget dybe diskussioner om det. Det man så til dels kan sige er måske, at det grundige arbejde står lidt i modsætning til, at der ikke var så meget praksis omkring de ting. Altså de politiske ting, både i forhold til verden og Danmark. For at være lidt fræk, kan man måske sige, at det blev lidt for meget salon diskussioner måske – for at karikere det. Jeg mener det ikke sådan set. Jeg opfattede det som en styrke at vi virkelig kunne gå i dybden og forstå ting, analysere dem og så videre. Det der var problemet var blot, at vi manglede nogle folk til for alvor at slå igennem. Altså den forståelse vi havde kunne vi ikke anvende til så frygteligt meget, bortset fra at skrive noget mere, udgive nogle skrifter. Så det gav sig ikke udslag i en forandring af samfundet som sådan.

Så praksissen haltede efter, men der var en seriøs ærlig og dybdegående diskussion om teori, ideologien, og verdenssituationen?

Ja, og det opfatter jeg som en styrke vi havde. Også til sammenligning med for eksempel DKP og [det gamle] DKU, så var det sociale hos os af sekundær betydning. Ikke at vi ikke var sociale. Det var vi i en vis udstrækning, men det var det politiske vi var sammen om. Hos de andre var det ofte anderledes, der var det mere det sociale [der var det afgørende], man kendte hinanden på forhånd, og det var så med til at gøre at man kunne arbejde sammen. Det er hvert fald det billede jeg har, som jeg tror der er et element af sandhed i. Det er jo ikke 100 procent vel. Der var også folk i DKP der var historisk stærke og så videre. Men i bredden kan man sige. …altså verden forandrede sig jo også i den tid. I sidste ende så forsvandt Sovjetunionen jo mellem hænderne på os, som vores ’main hate object’ [griner] ”Hvad skal vi nu gøre?”. Du nævnte noget omkring den her kampagne tidligere, hvad var det du kaldte den?

”Socialisme på dansk” kampagnen i 82.

Den husker jeg ikke specielt, men vi havde noget der hed ’Røde Fane 4’. Jeg kan bare ikke huske indholdet af det. Men vi lavede nogle opgør undervejs med de dogmer, hvis man kan kalde det det, eller den forståelse vi havde af situationen indtil da. Det handlede både om forståelser af Sovjetunionen, forståelser af Kina og det handlede også i en vis udstrækning af vores forståelse af det samfund vi indgik i I Danmark. Men nok mest til dels Kina og Sovjetunionen. For eksempel i starten der hed det sig – nu karikerer jeg igen – at Stalin tog 30% fejl og havde 70% ret, og så kan jeg huske at på et tidspunkt siger Benito så: ”Ja, måske var det 70% fejl og 30% godt” [griner]. Men det er altså sådan en dum bemærkning i virkeligheden, fordi i dag vil jeg jo gerne ned i materien og finde ud af hvad det var for nogle specifikke ting det handler om. Så man kan jo ikke lave sådan nogle [procentvise opdelinger]. Men altså det var jo Mao der kom med den udtalelse i sin tid. Det var jo også en generalisering.

Man holdt ved de dybdegående diskussioner der blev taget?

Altså undervejs sker der jo det at, du ved Cambodja. Du har det ikke med som et spørgsmål, det er bare en af de ting der undrede mig. Ikke fordi jeg har lyst til at snakke om det, men vi begik jo den fejl at vi var solidariske med Cambodja. Vi håbede jo på at de ville lave en befrielse, det var jo dem vi var ideologisk tættest med, og så begynder de at lave et folkemord, så det var jo ikke så godt. Det betyder også et indre oprør i partiet omkring: ”Hvad det egentligt er vi støtter? Hvorfor? Hvad vi har gang i?”.Så det er en af de forhold der gør det. Vi var også meget engageret i frihedskrigen både i det sydlige Afrika og på det afrikanske horn, med Etiopien og Eritrea og så videre. Der var jo nogle sejre på et tidspunkt, men som jo også ender, altså problematisk for at sige det mildt. Så igen er der det der med ”Hvad var det egentlig vi troede på? Var det rigtigt? Var det forkert? Var det de rigtige vi allierede os med? Vi støttede? Vi talte varmt for?”. Så det er jo nogle pile der vender indad eller nogle knive der rammer en selv, fordi vi nok i virkeligheden går foran de andre. Altså dem der gerne ville kritisere os dengang, der gik vi selv forrest og kritiserede os selv først, fordi vi erkendte at der var noget galt. Som sådan har jeg aldrig følt mig forfulgt for mine politiske holdninger, eller at vi var et særlig udsat parti. Der var det med kineserne, men det var ikke noget særligt. Selvfølgelig var Cambodja noget, men jeg ved ikke, om det er fordi jeg også var udsat for psykisk vold, at det gled hen over hovedet på mig og ikke bemærkede det. Det kan være der var nogle af de andre der havde et andet billede af det.

Udover de her fejltagelser i analysen af den internationale situation. Var der så nogle ændringer i organisationskulturen. Der var jo en kæmpe medlemstilbagegang fra toppunktet omkring slut 70’erne. Var der nogle ændringer i den måde partiet fungerede eller nogle måder partiet fungerede hidtil, som kunne være skyld i nogle af de fejl? Hvad tror du var de interne årsager til tilbagegangen?

Mit billede på det, og det er jo ikke sandheden nødvendigvis. Der i starten var vi en forholdsvis rigid og kontrolleret organisme, hvor ledelsen på mange planer, men ikke 100 procent, lagde de hvert fald linjen, men også besluttede mange ting. Omvendt var vi også en organisation der evnede at ”touch bases” og få feedback fra medlemmerne. Ledelsen forsøgte at tage ting til efterretning, indarbejde det og så videre. Problemet var, som jeg ser det, var at nogle folk, hvis vi nu tager eksemplet om Cambodja – så har man et ubehag på grund af det, så beskylder man ledelsen for at være skyldig i det, fordi man har brug for at vaske hænder måske. Men i virkeligheden er det mere komplekst end som så. Jeg ved ikke om det giver mening, men når man er yngre, så er tingene mere simple. Propagandaen dengang, altså fra Kina, var jo også ekstremt voldsom. Jeg abonnerede på et eller andet blad fra Kina, men jeg kan ikke helt huske hvad det hed, men bare billederne, der var Peking operaen. Det var det med Mao’s kone hvor hun… altså det var meget stiliseret. Det var meget specielt. Selv hvis du var kineser ville det være svært ligesom at forstå og acceptere, og ikke ville synes det var mærkeligt. Men vi bildte os ind at det var fint, og det var godt og alt muligt.

At hvad var?

Altså dels var der billeder

Altså fra kulturrevolutionen? Eller efter?

Det jeg tænker på er de her operaer, jeg kan ikke huske hvad det hed. Det kan godt være det ikke var Pekingoperaen. Men nogle af de ting som hun fik lavet under slutningen af kulturrevolutionen. Altså – det er meget fremmedgørende. Det er ikke noget man, hverken vi eller almindelige kinesere ville kunne relatere til. Men det er ikke det samme som at man ikke kan bilde sig selv ind at det var godt og flot. Giver det mening?

Jeg hører hvad du siger, men jeg har svært ved at se lige præcis hvad det er for noget.

Men der hvor jeg vil hen det var – det var ikke fordi det i sig selv nødvendigvis var noget dårligt. Det var bare et stykke kunst, men det det var, var at det blev hævet op på et niveau, hvor det blev gjort til noget totalt enestående. Noget fantastisk. Og alt det gamle var jo ikke noget værd. Det er mere den. Det jeg prøver at sige er, at der var jo et opgør under kulturrevolutionen, hvor der var nogle ting der var vigtige og rigtige, men altså også blev for meget. Alt muligt blev revet ned. Om det nu var kunst eller folk der vidste noget eller kunne noget. Men der hvor jeg vil hen. Jeg ved ikke om jeg kan finde de rigtige ord. Men for eksempel altså man skulle bare tro på det rigtige – sådan nærmest religiøst. Udover at der ikke lige passer mig personligt, så var det også kunstigt. Du finder meget få kinesere, der synes, det var helt på sin plads på det tidspunkt, selvom de var tvunget til at indordne sig under den.

Det giver mening ja. Der er også mange kritiske evalueringer af kulturrevolutionen. Jeg ser det også som at det var en super vigtig periode, men at det jo netop også endte med at fejle i at holde højrefløjen fra magten. En af de kritikker som der bliver rejst af kulturrevolutionens lederskab er det her med at bruge personkulten og tilsvarende blind tillid til Mao’s linje eller partiet uden nødvendigvis at forstå den. Det var jo også noget der blev promoveret.

Præcis! Nu er du inde på nogle af de ting jeg mener ik. Fordi som sådan er jeg ikke uenig med det politiske, men jeg er uenig i at man hæver det op og gør en enkelt sandhed.

Ja, det er helt klart en kritik man kan dykke mere ind i. Det er jo også sådan noget vi sætter meget vægt på er, at et vigtigt arbejde for at kunne tage det næste skridt i marxismens udvikling, vil være at lave en sammenfatning eller en dybere vurdering af erfaringerne fra kulturrevolutionen. Hvis man kunne sige hvad der gik godt og hvad gik dårligt, så ville man kunne fuldbyrde processen af at uddrage erfaringer fra den kinesiske revolution.

Det formåede vi ikke.

Nej, det tror jeg ikke der er nogen der har gjort endnu.

Men der hvor jeg ville hen – vi levede midt i det. Altså noget af det vi troede på, og noget af det der havde givet os politisk forståelse og ammunition i forhold til dem vi var uenige med, eller de andre på venstrefløjen, det begynder så at smuldre, fordi virkeligheden er noget anden end de simplificeringer vi selv troede på. I virkeligheden var det nok så meget den del af det. Altså det var en naturlig proces af utallige omstændigheder man kunne ikke blive ved med at være så mange om det projekt. Om en anden ledelse eller en anden linje kunne have reddet flere fra at forsvinde, måske. Det er lidt sværere at svare på. Jeg har det sådan i dag, i forhold til dengang, at i dag er der en nødvendighed, der afkræver, at man er engageret i klassespørgsmålet, i revolution, på en helt anden måde end dengang, med Trump, med den moderne form for – eller gammeldags – kolonialisme vi ser. Hvad end det nu er i Grønland eller Israel og så videre. Den måde hele verden, og i hvert fald den vestlige verdens ledere synes at være. Jeg har ikke oplevet nogensinde tidligere, at vi havde politikere, der var så fuldstændigt dilettantisk dumme. Altså virkelig. Jeg har ingen respekt for nogle af dem overhovedet. Jeg hader næsten Enhedslisten mere end nogen af de andre, men det er jo mere fordi jeg er tæt på dem. Tidligere kunne jeg have respekt for socialdemokrater, selvom jeg var politisk uenig, jeg kunne have respekt for de radikale. De stod også for en helt anden politik dengang, end de gør i dag. Jeg kunne have respekt for de konservative eller venstrefolk. Det kan jeg ikke mere. På nogle som helst planer. Og for SF’ere kunne man også have respekt for, men altså det er slet ikke muligt mere.

Fodnoter

1VS (Venstresocialisterne) var et split fra SF (som var et split fra DKP), der var kritiske overfor højredrejningen i partiet. VS praktiserede mange af de særlige organisationsformer som det tidlige Enhedslisten blev kendt for, med flad ledelse, kontingentsats efter indkomst og fraktionsfrihed. Partiet opnåede en snæver folketingsrepresentation i en periode, men blev aldrig en stærk spiller i dansk mainstream politik. Indenfor partiet kæmpede mange trotskistiske, anarkistiske, ML og Mao inspirerede fraktioner om magt og om partiets retning, hvilket i ledtog med den flade struktur, lammede partiet. VS endte med at gå med i Enhedslisten.

2Røde fane var et internt teoretisk blad i KAP.

3KFML stiftede KAP ved sin nedlæggelse, men da mange udbrydere fra KFML og KAP gik ind i det hoxhaistiske DKP/ML som stiftedes i 1978, kan man godt sige at både KAP og DKP/ML ”kom fra” KFML på hver sin måde, omend det ikke er helt sandt, da mange der deltog i stiftelsen af DKP/ML ikke kom fra KFML eller KAP.

Hvordan påvirkede udviklingen i Kina KAP?

Hvordan påvirkede udviklingen i Kina KAP? Og hvis jeg må tilføje noget til spørgsmålet, så har jeg fået indtrykket af at KAP tog side med højrefløjen i Kina efter kontrarevolutionen. Men det er en misforståelse kan jeg forstå?

Jeg vil nærmest sige, at det vi gjorde var at vi distancerede os fra Kina. Vi fandt ud af, jeg startede jo med at fortælle, der om middagen og så videre ikke. Så der opstår en erkendelse af, at vi er ikke det samme. At det var en misforståelse, at tro at der var en større og dybere enhed, en ideologisk enhed, en dybere forståelse omkring det politiske. Altså vi var i hver vores politiske verden. Vi havde venskabelige forbindelser med hinanden, men vi delte ikke verdensopfattelse eller virkelighedsopfattelse. Altså det var meget forskelligt.

Bevarede KAP relationer til Kina eller havde i tætte bånd lang tid efter? Hvordan var den afstandtagen? Der var en ideologisk afstandstage, som du siger der.

Det var mere en distance end nødvendigvis en afstandtagen tror jeg. Det var også derfor vi arbejdede med Danmark og det der i 82. Tænker jeg. Der var ligesom det vi skulle. Det var at fokusere på det danske, og det der så foregik i Kina, det måtte foregå i Kina. Jeg ved ikke, jeg kender ikke nærmere til vores forbindelse. Jeg ved bare, at efter et givent tidspunkt, så var der ikke nogen der havde lyst til at rejse derover mere. Hvornår det så materialiserer sig i et eller andet brud, det ved jeg ikke noget om. Det interesserede mig for så vidt heller ikke rigtigt på daværende tidspunkt. Det faldt meget naturligt, altså da Hua Guofeng udpeges til præsident, så går det jo op for os at der er sket et kup. At der er noget galt. Vores problem var jo nok, at på den ene side støttede vi Mao, men vi var ikke blinde for at han havde nogle fejl. Vi var heller ikke blinde for at firebanden havde nogle fejl. Så der var jo ikke nogen sandhed. Der var ikke noget der var rigtigt. Så kommer Deng Xiaoping siden hen til magten og han er blevet rehabiliteret allerede to gange, så vidt jeg erindrer, på daværende tidspunkt. Vi tager afstand fra hans gennemførelse af markedsøkonomi og så videre. Altså i dag, der er jeg nysgerrig på Kina på en ny måde, fordi når Kina er endt med at blive så vigtig en magt, og produktionssted for det kapitalistiske verden, og som en integreret del af den kapitalistiske verden, altså, så er der også et eller andet de har gjort rigtigt. Det kan så godt være at det ikke var socialistisk eller kommunistisk, men de har gjort noget. Så det synes jeg er spændende. Jeg ved ikke om det giver mening. Altså de har jo en magtposition i dag som det eneste land, i hvert fald af den størrelse. De har formået at vende noget fra en utrolig fattigdom til en magtposition hvor de er ved at skubbe USA af pinden ik’. Så det synes jeg er spændende, men det gør dem ikke nødvendigvis til socialister eller kommunister. [griner]

Det kan man sige, det er jo spændende faktisk, hvordan det generelt har været, at have været igennem en socialistisk fase og så gå tilbage, det er de eneste lande der har formået rigtigt at bryde med, at være et undertrykt land på den måde. Med Kina’s eksempel, kan man sige, at selv om at borgerskabet tager magten, der i slut 70’erne, så bliver det ikke per automatik et afhængigt borgerskab af den årsag. De havde faktisk en helt uafhængigt industriel base, og en kæmpestor arbejderklasse at udbytte, og så samtidig kunne de spille på modsigelserne mellem Sovjet og USA til at få en fod ind. Så de havde virkelig gunstige forhold der til at gøre det.

Det kan man også sige, ja. Jeg tror det rigtige at sige stadigvæk, er det med, at vi distancerede os mere end at vi foretog et endegyldigt åbent brud. Men det var ikke det samme, som at vi støttede det. Det var mere som at – hvis du er en enkeltperson, der er i noget så kan det være svært at se det først, at det er nødvendigt at lave et brud, om end det er en ven eller en kæreste eller noget. Hvor der sker noget til dagligt som fedter dig ind i nogle ting, og det er først på et givent tidspunkt at der opstår en erkendelse. For et parti kan det måske ske tidligere, eller det kan tage endnu længere tid. Afhængigt af, hvor man lægger fokus. Jeg tror bare, at vi simpelthen ikke så Kina, som så vigtigt mere. Men ikke, at vi støttede en højredrejning, det opfatter jeg på ingen måde.

Når vi i dag tænker på kulturrevolutionen som et meget centralt punkt, hvor maoismen som vi kender den især kom fra. Var det stadig sådan at man trak på kulturrevolutionen som et referencepunkt og på firebanden, eller var det noget man gik væk fra, fordi det var set som noget der var gået galt? [I KAP efter 1976]

Det der var problemet var jo, at der var nogle fejl ved det og nogle ting der ikke var rigtige, og vi havde bundet os selv noget på ærmet og været for naive. Vi når til en dybere erkendelse af at, der var nogle ting der, som minimum, var fejlbehæftede i hvert fald. Men spørgsmålet er så også, hvor lægger du opgøret henne? Hvor lægger du fokus? Og det her sker jo internationalt på flere fronter og også i de her frihedsbevægelser. Samtidig så er der kritikken af ledelsen [af KAP] for at være udemokratisk og dit og dat. Der er nogen der, for eksempel ham jeg nævnte tidligere, der havde slugt de der ting til den banket i Kina, altså han endte med at være sådan ’superdemokrat’. Altså jeg kunne slet ikke følge med, fordi altså man skulle stemme om alting. Vi blev nærmest sådan superdemokrater. Det kunne jeg ikke rigtig forliges med.

Superdemokrater, hvad menes der med det?

Der opstår en fascination med ideen om at man ved hjælp af demokrati kan ændre samfundet. Det handlede ikke om det indre partidemokrati, men vores forståelse af verden. Det var en reformistisk idé, som handlede om at folk kunne stemme sig til ændring i samfundet.

Så der blev gjort et opgør med noget af den gamle ledelsesstil fra Benito Scocozza. Det sammenfalder måske også med han så småt ryger af pinden?

Ja, det var ikke fordi han som sådan var uenig i det. Han havde været partiformand i 16 år – ”Nu gider jeg kraftædeme ikke mere, jeg er den der har været der længst af samtlige partier” på daværende tidspunkt, og så gad han ikke mere. Det gav ham frihed til at skrive bøger og til at agere på en anden måde. Han tog det dybt seriøst det der.

Så skrev han historiebøger resten af sit liv, men ikke fra et marxistisk perspektiv.

Ja, det er den ene ting af hvad han skrev, men han skrev jo også for fornøjelsens skyld, og for at tjene nogle penge. Han bidrog stadigvæk med nogle analyser, ikke mindst. Jeg kan ikke huske hvornår, men det må have været i slutningen af 80’erne, at han når frem til at Sovjetunionen måske i virkeligheden ikke er statskapitalistiske men… han brugte en eller anden betegnelse om feudalisme. Jeg kan ikke huske præcis hvordan og hvorledes. Men han oplevede… altså i dag taler vi jo om oligarker og de her, og det er jo nogen der kommer til efterfølgende… men, ja, han kunne ikke få det til at passe ind, jo mere han gik i detaljer med tingene i den analyse af Sovjetunionen på det tidspunkt. Så han kom med et bud, om det er rigtigt eller forkert det kan man jo så diskutere.

Så det kan man finde i et teoretisk debatblad fra 80’erne? Hvis man er heldig, det må man se. Det lyder da spændende.

Ja, altså det er en af de sidste jeg kan huske.

Hvad er din evaluering af Scocozza som formand og som teoretiker?

Hvad er din evaluering af Scocozza som formand og som teoretiker? Var han skyld i nedgangen?

Det har jeg jo delvist svaret på allerede. Han var jo en integreret del af ledelsen, og han traf mange beslutninger som er gået folk på. Når man er en stor organisation, og det var vi på daværende tidspunkt, da vi var 1000 eller mere. Selvom man opfatter sig som revolutionære, var der jo stor forskel på hvad vi var, hvilken praksis vi havde, hvad vi mente med det. Så for nogen har han været negativ. Men jeg opfatter ham drivende af, at vi bevægede os i en konstruktiv retning. Jeg værdsatte de nye bud der kom, fordi for mig der var det meget tydeligt, når de pegede på nogle fejl, så var de fejl meget tydelige for mig. Så det var hammergodt. Men andre blev sure fordi, og det kan godt være det er forkert det jeg siger nu, men det er ikke alle der bryder sig om forandring. De kan ikke lide at tingene forandres. Selvom de er sure på ledelsen, så vil de ikke have at ledelsen lytter. De bliver utrygge når tingene forandres. Men jeg opfatter at han havde en evne til at anskue problemer og finde løsninger eller finde ud af hvad der var det vigtigste. Men om jeg var følagtig, det kan da godt være. I dag er jeg meget selvstændigt tænkende, og det var jeg for så vidt også dengang, på visse planer. Men jeg var jo ikke en del af ledelsen i partiet og jeg formulerede mig på måder som gjorde, at jeg heller ikke blev stemt ind, hvis der nogensinde var en mulighed for det. Altså fordi ligesom i et hvert andet foretagende, så er der ligesom nogle usynlige koder, eller noget du skal overholde, et eller andet ritual, eller en måde at tale på. Og dem var jeg ikke sådan specielt god til. Jeg var mig selv. Så det gav mig en frihed til at kunne være med, fordi jeg ikke havde nogle problemer. Jeg tænkte ikke at andre bestemte hvad jeg tænkte. Omvendt var der andre, der følte, at der var nogen, der bestemte, hvad de tænkte, fordi de prøvede på at tilpasse sig hele tiden. Så individuelt var der problemer, og det er også muligt, at en anden ledelse kunne have gjort det anderledes. Når jeg kigger på mennesker, Lenin for eksempel, er han noget ekseptionelt. Mao også, og en række personer i den kinesiske revolution eller befrielseskrig. Men det at komme op i ledelsen, og så evne at bringe det fremad, bringe det til noget nyt og noget bedre. Hvis du tager nogle af de der afrikanske lande, Zimbabwe for eksempel, det synes jeg ikke de har været specielt gode til det. Vi var jo enige med Mugabe i sin tid ikke. Før han fik magten. Så kan du tage Sydafrika ik’, der er jo stor respekt for Nelson Mandela, men noget rigtigt opgør kom der jo aldrig rigtigt ud af det. Der er jo massere af problemer i Sydafrika i dag. Han var en stor mand og betydningsfuld, men altså ja. Så på den måde der opfatter jeg, at Benito Scocozza bidrog rigtigt godt til partiet, og sørgede for at vi bevægede os konstruktivt og fremadrettet. Få andre ville have kunne gøre det bedre. Det er ikke det samme som at sige han var fejlfri, eller at han ikke begik fejl.

Så det var ikke umiddelbart ham der var problemet?

Nej, tvært i mod vil jeg sige.

I DKU, der kæmper vi i dag med en korrigeringskampagne, hvor vi prøver at bolsjevisere vores organisation. Vi prøver at transformere arbejdsstilen og kulturen til at blive leninistisk og det indebærer, iblandt andet, at sætte vægt på studie, skoling og proletarisk disciplin, samt på at folk møder op når de skal og er initiativtagende. Det indebærer også, at bevidst ændre på kulturen socialt i forhold til mærkerne fra det samfund folk ligesom lever i. Denne her proces med at transformere medlemskabet i organisationen er noget vi sætter meget vægt på nu. Så vi var interesserede i at høre om det var et tema for KAP – brugte KAP nogensinde konceptet af korrigeringskampagner? Eller alternativt, hvilke måder brugte man til at transformere arbejdsstilen og medlemskabet for at bygge en leninistisk organisation?

Ja, altså sådan en kampagne som den i har, det havde vi nok ikke. Men vi havde jo også et andet afsæt. Vi startede jo sådan meget rene og ranke, men altså meget teoretiske, meget leninistiske kan du godt sige. Marxismen var utroligt vigtig. Vi havde en meget stærk skoling. Så på den måde var det ligesom noget vi var født med, og som var en naturlig del af det. En ting som vi måske løsnede lidt op for [senere hen]. Uden at lade det gå tabt, men fordi det var en bastion vi oplevede at vi havde. Det er en af de ting jeg oplever at vi havde mere end nogen af de andre. På en konstruktiv måde. Det kan godt være DKP/ML havde det på et andet plan dengang. Mere sådan [laver fagter] ja det kan man så ikke høre hvad jeg gjorde, men sådan lidt mere stivstikker agtigt. Vi var mere fleksible omkring det. Mere åbne. Men stærke og velbevandrede, i min forståelse. Hvor de var mere dogmatiske, jeg ved ikke hvad for nogle gode ord man lige kan bruge, men altså de var mere firkantede omkring tingene. På daværende tidspunkt – det har så ændret sig jo.

Synet på de kontæmporære partier og forskelle i klasseanalysen

Det giver mig lyst til at stille dig det næste spørgsmål også. Hvad var dit og KAP’s syn på de andre kontemporære organisationer? Her tænker jeg specifikt på DKP/ML, DKP og VS. DKP/ML havde du noget at sige om før.

Det har aldrig været vigtigt for mig at skabe de skillelinjer, så det har ikke været et særligt fokus for mig. Jeg har altid haft det sådan, at hvis jeg kan blive klogere af at kigge på hvad der sker over på den anden side, så skader det ikke. Jeg tænker at Trotskij også må have bidraget med et eller andet. Jeg hørte for nyligt en tale Stalin holdt om Trotskij, jeg kan ikke huske om det var i [19]24 eller deromkring, som jeg faktisk synes var ret spændende. Hvor han på den ene side lægger afstand, men ikke sådan en hadsk afstand. Det var også inden bruddet opstod. Det er fordi jeg generelt set som menneske, også som ingeniør, så er der jo viden jeg skal sætte mig ind i, og der er ikke nogen der har fundet de ”vise sten” om alting. For eksempel er det nogle gange at foretrække at læse Berlingske tidende frem for så meget andet. Ikke fordi jeg var politisk enig, men fordi jeg havde brug for at få det præsenteret i dens klareste form – det jeg var i opposition til. Det er den måde jeg fungerer godt på. Det er det der skaber klarhed og billeder, for mig, at vide noget om retning, og hvad der skal til.

DKP – det ved jeg meget om. Det er også fordi min bror var med i det, i hvert fald i [det daværende] DKU. Og min søster var med i en af deres organisationer også. Men det spøjse var jo, at vi for eksempel holdte en demonstration den 21. august foran den russiske ambassade, i anledning af at Warszawapagten invaderede Tjekkoslovakiet. Det holdt vi sammen med Viggo Fischer fra det Konservative Folkeparti, der var oppe og holde tale. Det var os der havde organiseret det hele, men så fik han lov til at sige noget [griner], så vi kunne sige vi var mere end bare os. Men det var jo bare os der mødte op – der mødte ikke rigtig nogle borgerlige op. Vi var da nogle 2-3-400 til sådan en demonstration. Det der så var, at så tog vi til Land og Folk¹ festival bagefter [griner]. Så værre var det heller ikke. Måske var det så også, at fordi min familie var, tæt med DKP uden at være medlem, og min mor derfor tog derhen, så tog vi derhen sammen og det var hyggeligt. Det var jo ligesom sådan en skovtur og man kunne have en madpakke med. Men jeg erindrer nu alligevel, at vi bevægede os derhen med mere [flere KAP’ere] end bare mig.

Lige med DKP/ML og KAP, så er vi i DKU begyndt at arbejde med en klasseanalyse, og så har vi kigget på KAP og DKP/ML’s programmer og prøvet at skelne hvad forskellen i deres syn på klasserne i det danske samfund var. Vi kom frem til, at der var meget lighed i den. Men hvad ser du som den centrale forskel, i mellem DKP/ML og KAP’s klasseanalyse?

Det er ret simpelt. Hvis det er på klasseanalysen, så går det på om – og det var det DKP/ML’erne mente: ”Man kan ikke ændre på, at det kun er dem, der er direkte deltagere i produktionen, der er en del af arbejderklassen”. Det vi gjorde var jo at sige, at det var en stadig mindre del af arbejdsmarkedet eller arbejderne som deltager i produktionen [men at de som ikke deltager i produktionen stadig er del af arbejderklassen]². De fleste andre arbejder med termer som mellemlag eller de bruger forskellige betegnelser for ”mellemklassen” eller ”mellemlaget” eller noget i den retning.

For eksempel bed jeg mærke i at DKP/ML’s 1978 program beskrev de sygeplejersker som en del af mellemlagene, sammen med skolelærere og politibetjente som en tilbagestående kategori. Og det ville KAP så ikke. De ville sige det var arbejdere?

Vi gjorde så det – om det er rigtigt eller forkert det kan man så diskutere – men det vi sagde at de var en del af arbejderklassen, punktum. Vi opfattede dem som blandt dem der skulle lave revolution eller hvordan man lige vil betegne det. Det var ikke et spørgsmål om – som nogle godt har kunne lide at sige, at vi var alle sammen akademikere, og at det handlede om at vi selv havde en plads i det. Det var ikke der den lå. Det er mange år siden jeg har kigget på det. Det kunne være interessant at vende tilbage og kigge på det sammen, det vil jeg gerne gøre. Altså nu er jeg ikke verdens stærkeste i Marx’ analyser af hele det her spørgsmål omkring klasseanalyse eller omkring produktionen. Jeg har ikke læst kapitalen – jeg har læst lidt af den, men ikke ret meget. I hvert fald hvis man betragter dem, som skal lave revolution, at det kun er de produktive arbejdere der er rigtige arbejdere, så ender det med at der ikke er nogen.

Når jeg lige i den seneste tid har gået og tygget på det, så er jeg uden tvivl enig med det som KAP mente, med at arbejderklassen omfavner en meget bredere gruppe end bare de produktive arbejdere. Og efter at have læst kapitalen så passer det også med det der står deri. Men spørgsmålet er også hvordan man differentierer indenfor arbejderklassen. Det virkede jo til at KAP også vægtede industriarbejderne specifikt med indsatsen på B&W, så ved siden af det med gymnasielærerne virkede det til at de også har haft den del af analysen. Det var alle [datidens kommunistiske orienterede grupper] ligesom enige om.

Jo altså det er da rigtigt. Det der var på daværende tidspunkt, det var at, hvis man for eksempel talte om mellemlag, som de andre gjorde, så lå der et had til de folk. Altså til skolelærere eller sygeplejersker. Man var ikke solidariske med dem. Det blev til at man ikke kunne solidarisere sig med sygeplejerskerne for eksempel, som man har gjort for nyligt med sygeplejerskestrejken [i 2021], da de kæmpede for at få mere i løn og bedre arbejdsvilkår. Det ville have været uset tidligere fordi de [ifølge de daværende partier] jo ikke rigtigt er arbejdere, så de skal bare indordne sig. De har ikke noget rigtigt at kæmpe for. Du kan også se tilbage under Antorini, da hun var minister, da man havde lærerkonflikten, og man yderligere proletariserede lærerne på daværende tidspunkt under Statsminister Helle Thorning. Hvor de lige pludselig havde færre timer at arbejde med. Så deres arbejdsvilkår blev voldsomt forringet, og der er jo ingen der gider at være lærer mere. Men det er den ene side af det med klasseanalysen. Det andet var, at vi også kiggede på hvem der var med i borgerskabet. For eksempel så sagde vi jo at det øverste lag af fagbevægelsen – de øverste lag af staten, de tilhørte også borgerskabet. Det vil så sige at sådan en som Mette Frederiksen også tilhører borgerskabet, og når jeg så diskuterer det med folk i Internationale Socialister³, så synes de at det er reaktionære mennesker, men ikke en del af borgerskabet. Så der er sådan nogle underlige ting. Hvor stor betydning det så har, ved jeg ikke, men en af de analyser vi havde den gang var, at socialdemokratiet var bedre til at forvalte kapitalen og det kapitalistiske samfund end de åbent borgerlige partier. Det var de andre [kommunistisk orienterede grupper] enormt sure over at vi kom frem og sagde. Fordi Socialdemokratiet var jo et arbejderparti og så videre og så videre. Man kan ikke fornægte at de havde mange arbejdere i deres parti, men ledelsen af Socialdemokratiet det var for os at se en del af borgerskabet. På den måde kunne der godt opstå et had imod os, fordi vi angreb deres teser, eller deres illusion om at få magt. Fordi magten kom jo gennem socialdemokratiet – uanset om man var fra VS eller fra DKP, eller et andet parti.⁴ Og det så vi ikke.

Jeg synes det lyder skarpt og i linje med det vi også synes. Fra hvad jeg har læst virker det som noget af det KAP havde fat i. Dette punkt er essentielt for at forstå Danmark. Hvis du ikke kan forstå tesen om monopol-bureaukrat-statsstrataet af borgerskabet og hvilken klasse dem i fagtoppen er, så ender du med sådan en mærkelig situation, hvor du ikke er kritisk overfor de dele af borgerskabet i Danmark som giver Dansk kapitalisme sine særtegn. Man får en mærkelig karikeret analyse og en del illusioner.

Altså en af de ting vi sagde var, at, hvis man blev aflønnet på en måde så det oversteg værdien af ens arbejdskraft så tilhørte man borgerskabet.

Betød det at lønnen oversteg værdien så at man var del i småborgerskabet, eller decideret borgerskabet?

Nej altså, småborgerskabet er relativt klart defineret som de der har sin ”egen lille forretning”- vores formulering var nærmere et alternativ til at bruge termer som mellemlag, som andre brugte. Det gik ud på at hvis man fik en betydeligt højere løn end ens arbejdskraft er værd, så tilhørte man borgerskabet. For eksempel hvis man er minister eller er ansat i Dansk Industri og får en høj løn. Derimod hvis du er ansat samme sted som Ingenør eller akademiker til en mere normal løn så var man stadig del i arbejderklassen.

Fodnoter

1Land og Folk var en politisk festival afholdt i fælledparken en gang om året af det revisionistiske DKP. Festivalen havde en betydelig inflydelse på venstrefløjen og fik op imod 100.000 deltagere årligt. Festivalen tog sit navn fra en avis, som siden 1941 havde erstattet DKP’s traditionelle avis Arbejderbladet.

2Klasseanalysen er en af de formelle årsager til bruddet i KFML, DKP/ML’erne får ikke lov til at komme med ind i KAP, man skulle være enig i klasseanalysen (Hvilket gav nogle problemer for enkeltpersoner fra Norge, som opfattede sig som medlemmer af AKP). – Morten

3Internationale Socialister (IS) er en nuværende trotskyistisk gruppe som er en del af International Socialist Tendency.

4DKP havde i 70’erne og frem en strategi ved navn ”Det Antimonopolske Demokrati”, som byggede på at et valgforbund med Socialdemokraterne og de andre ”røde” partier ville kunne bane vejen til en arbejderregering, som ville vriste Danmark ud af den USA ledte blok og forvandle det til et slags ikke-socialistisk mellemstadie, som med fredelige midler kunne ”tæmme” monopolborgerskabet, og skabe en mere fri, lige og retfærdig kapitalisme. Mange andre kontæmporære socialistisk og kommunistisk indstillede partier og grupper havde lignende illusioner, som især blev pustet til af den store arbejderparti Socialdemokratiets medlemskab, samt de velfærdsorienterede reformer som Socialdemokratiet havde gennemført de sidste mange år på daværende tidspunkt.

Hvordan var perioden efter Scocozza? Vi har jo været lidt inde på det, men det kan være der er mere at sige om det. Hvem var egentlig formand efter?

Jeg ved udmærket hvem det var. Svend Aage Madsen¹ – han var psykolog. Men altså han var mindre politisk. Han var ikke så stærk i de ting. Det var også i en periode, hvor vi bevægede os over mod den der demokratisering som jeg nævnte før. Om han var speciel fortaler for det eller ej, ved jeg ikke. Jeg kom aldrig rigtig tæt på ham på samme måde, som jeg gjorde på Scocozza. Jeg tror heller ikke han formulerede nogen politik eller flyttede partiet på samme måde som Scocozza gjorde. Jeg oplevede ikke at han på samme måde tog et opgør med nogle ting, som var relevante eller vigtige. Men et eller andet sted var det et synkende skib på en mærkelig måde. Selvom vi ikke selv umiddelbart selv så det sådan. Vi blev færre og færre, altså folk trak sig af nogle af de årsager jeg var inde på – der var det her med selvrealisering.

Det lyder meget abstrakt for mig, det her med selvrealisering. Hvad betyder det?

Det starter før han bliver formand. Det er noget der optræder på et tidspunkt i 80’erne. Det var det der med at dyrke noget andet end politik. Det kunne for eksempel være yoga og wellness. Altså selvrealisering var at arbejde mere spirituelt for eksempel. Det kunne også være andre ting. Flytte på landet eller hvad ved jeg.

Der kom en bevægelse inde i partiet, der sagde at nu skal vi ikke bruge så meget tid på partiet. Vi skal bruge tid på andre ting?

Jeg ved ikke nødvendigvis om det kom inde fra partiet, men den slog rod i nogle af dem der var medlemmer og så oplevede de at det var rigtigt at tage et opgør med partiet og så hellige sig noget andet. Jeg vil ikke sige, at der var en undskyldning for at trække sig ud, men politisk var det en svær tid, fordi der var en række ting, som jeg prøvede at indikere før, hvor vi før havde været ideologisk meget stærke og havde været ude og rejse den røde fane højt. Og når så bukserne de ikke holder, altså de sprækker, at det ikke var lige så sandt som vi sagde [så banede det vej for ”selvrealiseringen”]. Der var nogle problemer forbundet med Cambodja eller Kina, eller de andre lande. Det var ikke så meget i forhold til Danmark, som jeg opfattede det. Men de andre steder i verden, hvor dem vi havde allieret os med [svigtede] – at vi ligesom når til den erkendelse, at de var et andet sted end vi troede og gør nogle andre ting end det vi mente var rigtigt at gøre. Men altså så blev det en smertefuld oplevelse. Jeg kunne forestille mig, altså lad os nu sige at vi lige bytter billedet ud for at øjeblik og så kigger på hvordan det var at være de DKP’ere og sovjettro, der begynder at forstå, at der jo også i Sovjetunionen blev begået en række fejl, hvad end det nu var under Stalin eller Krustjov. Men det at erkende, at det projekt du har arbejdet på og det du har givet dit liv, har nogle problemer – det er ikke så rart. Det kan være svært at bearbejde og komme ud af på en konstruktiv måde, og fastholde den revolutionære overbevisning. Så de fleste folk som jeg tænker det, vil fornægte meget eller trække sig eller forkaste det de stod for tidligere – gøre rent bord. Offentligt erklære, at det var forkert alt det de stod for. En ting er for at opnå accept, en anden ting kunne nok så meget være for selv at få det ud af kroppen. Hvis det giver mening.

Så tror jeg at også for os, om det nu var rigtigt eller ej – for os var virkeligheden af afgørende betydning. Det var vigtigt at erkende virkeligheden som den var. Som fakta, som korrekte data, eller som en sandhed vi blev nødt til at tage ind. Så det at fornægte den, det var ikke en mulighed. Altså det var noget de andre måtte om. Sådan så jeg det i hvert fald, og sådan så vi det.

Fodnoter

1Senere formand i 20 år for Forum for Mænds Sundhed indtil Januar 2026.

Hvad var KAP’s og dit syn på dannelsen af Enhedslisten dengang?

Hvad var KAP’s og dit syn på dannelsen af Enhedslisten dengang?

Der sker jo det, at Sovjetunionen imploderer, og det vil sige at vores berettigelse og vores fjendebillede forsvinder. Der er måske et eller andet element af sammenfald med en anden form for afmatning, i hvert fald i vores egen selvforståelse. Der kommer en analyse eller et forslag – altså en fejlanalyse om, at det nu var rigtigt at gå ind i Enhedslisten. Så vi lukker og slukker og så er det meningen man skal gå ind i Enhedslisten¹. Men i virkeligheden tror jeg de fleste benyttede lejligheden til at sige ”det gider jeg kræftædeme ikke”. Så mig bekendt var det et absolut mindretal der gjorde det, og jeg fandt ikke de folk igen.

enhedslisten

Ja, det har det jo med at gøre.

Fodnoter

1Enhedslisten startede initielt ud som et fælles parlamentarisk initiativ fra en række små venstrefløjsgrupper, som før havde haft selvstændigt opstilling, eller som på anden vis var uafhængige partier. Projektet var ikke initielt tegnet som et samlet parti, hvor folk skulle have deres primære medlemskab. Iblandt de vigtigste grupper bag stiftelsen af Enhedslisten er DKP, SAP (Socialistisk Arbejderparti, siden 2014 Socialistisk Arbejderpolitik, dansk sektion af den trotskistiske ”Fjerde Internationale”) og VS. Men mange andre mindre grupper gik også ind med tiden. Mange af disse grupper har gradvist mistet deres selvstændige karakter, og er enten opløst eller handler primært igennem Enhedslisten. Enhedslisten af derimod vokset sig til et større og mere ”normalt” reformistisk parti, som har en bredere medlemskare og en ledelse der ikke er bundet til de stiftende smågrupper. Det er først i nyere tid at Ø er ved at endeligt skille sig af med mange af de anarkistiske og flade organisationsformer som det påtog sig ved stiftelsen. Deltagelsen i Enhedslisten blev endepunktet for mange af venstrefløjens små marxistisk inspirerede grupper. KAP var initielt ikke velkomment i partiet da DKP nedlagde veto mod deres deltagelse. De havde en langtidsstående strid med KAP, da de selv var de tætteste med Sovjetimperialismen i Danmark, som KAP, modsat mange andre grupper, havde stillet sig åbent kritisk overfor.

Hvad var KAP’s og din holdning til treverdens-teorien?

Hvad var KAP’s og din holdning til treverdens-teorien? Og hvilken rolle spillede den i analysen? Hvad betød det for jer? Det er jo en teori der er blevet meget kontroversiel sidenhen. Hvis folk de kritiserer maoismen i dag, så kritiserer de ofte primært treverdens-teorien. Der er mange i den internationale maoistiske bevægelse der har taget afstand til den.

Jeg har ikke sat mig ind i den disput der om det.

Det jeg vil spørge om, er måske også mere, hvad den betød dengang for jer?

På det plan er jeg måske pragmatiker. Jeg antog den dengang personligt som en analyse. Ikke en perfekt analyse, men et bud på en verdensforståelse. Som var operationel, men fejlbehæftet. Altså vi brugte den. Det var jo også fordi, der var noget der hed den tredje verden på det tidspunkt. Der var en masse lande som mødtes og prøvede at adressere en række ting. Det konstruktive ved det var, at de var befriet fra begrebet ’udviklingslande’. Så det var ikke nogle lande vi så ned på, ved at betragte dem som en del af den tredje verden. De var alle mere elle mindre postkoloniale i den udstrækning at de havde været koloniserede. Altså lad mig sige det på den måde, at et eller andet sted henne, så arbejdede vi med nogle begreber som national selvbestemmelsesret, og at hvert land selv definerede deres egen regering, det var ikke nødvendigvis revolutionært. Det var ligesom hvert enkelt lands egen opgave. Vi mente at det hverken var Sovjet, Kina eller USA der skulle komme og bestemme, uanset hvem af dem det var. Jeg undrer mig jo over definitionen på den første og den anden verden. Men det kineserne gjorde var jo at de sidestillede Sovjetunionen og USA og sagde at de tilhørte den første verden, så vidt jeg husker var Europa den anden verden

Ja, og Japan også, og de andre udviklede kapitalistiske lande var også set som den anden verden.

Det kineserne håbede på var, at Europa ville blive en verdensmagt, eller i hvert fald, at vi ville kunne true Sovjetunionen og USA, så derfor støttede de EU, hvilket vi ikke gjorde. Omvendt så havde vi jo ikke nogen alternativ teori. Så jeg tror at vi bare anvendte den i en hvis udstrækning i mangel på bedre. Ikke fordi, at det var perfekt eller noget som helst andet. Jeg kan godt være nysgerrig på dem der kritiserer den, hvad de kritiserer ved den. Fordi det kan jo være jeg er enig eller uenig med noget af den.

Hvad er dine tanker om Torkil Lauesen, Blekingegadebanden og deres ideer?

Ka: Hvad er dine tanker om Torkil Lauesen og Blekingegadebanden og deres ideer?

Blekingegadebanden lavede væbnede røverier for at støtte en palestinensisk organisation. Intet kunne stå os fjernere. Vi mente ikke det var korrekt at lave kriminel virksomhed. Hverken for at lave klassekamp i Danmark eller væbnet oprør eller hvad det nu kan være. Vi mente ikke at tiden var moden til den slags ting, og det var ikke en farbar vej at gå. Så vi anså det som totalt fejlagtigt. Jeg nævnte også det med BZ bevægelsen og Antifa tilsvarende. Altså på samme måde – jeg ved ikke hvor meget direkte – altså vi lagde dem ikke for had for de metoder, men vi mente ikke det rigtige var at bekæmpe politiet. I den tid var der jo Baader-Meinhof gruppen, de der i Italien, der var også Baskerne, og der var IRA. Vi skelnede mellem de forskellige grupper. Vi tog dyb afstand fra Baader-Meinhof gruppen. Vi tog dyb afstand fra dem, hvor det hovedsageligt var en terroristisk kamp, men vi støttede IRA dengang.

Der var jo også de her krige i Mellemamerika – Nicaragua og El-Salvador. Vi var ikke så superbegejstrede for det der foregik, hverken det ene eller det andet sted. Omvendt var det jo også vigtigt at være solidariske med almindelige mennesker der kæmpede for at overleve. Så det var svært tror jeg, særligt for os. Igen også noget med at face virkeligheden. Vi prøvede ikke at fornægte den.

Vi opfattede os selv som en revolutionær bevægelse, men vi var ikke revolutionsromantikere. Vi så ikke revolutionen som et eller andet nært eller umiddelbart forestående, som i overhovedet ikke. Som jeg nævnte, da vi var ude og gå, og som ikke blev optaget, så ser jeg revolutionen trænge sig på på en helt anden måde i dag, i hvert fald på en helt objektiv måde. Det at folk simpelthen er pissed over det som foregår. Der er alle mulige folk, der er sure, de hader Mette Frederiksen, de hader SF, de hader Enhedslisten. Altså der er virkelig mange der ikke bryder sig om nogen af de størrelser. Altså der lurer et oprør under overfladen som ikke rigtigt har taget form endnu.

Det er en vigtig besked, og det gælder bare om at gribe det oprør og hjælpe det med at give sig selv form kan man sige. Det er jo så opgaven der står foran os.

Hvordan gik KAP’s opstilling til valg i 1979?

KAP forsøgte jo også på et tidspunkt at stille op til valg i 1979, hvordan gik det og hvad var formålet med det?

Det var jo et udtryk for, at nu havde vi dannet parti i 76 og vi var kommet rigtig langt i formuleringen af en politik og en verdensforståelse. Vi brugte marxismen til at gøre os begreb om hvad der var for en verden vi levede i med klasseanalyse, og vi tog udgangspunkt i den virkelighed, der var i Danmark, og vi var overbeviste om, at vi havde nogle rigtig gode bud på de her ting. Vi havde nogle klare og gode analyser af situationen – nogle ting var fejlagtige, men grundlæggende set rigtigt mange stærke og gode bud. Vi opfattede at de øvrige partier, grupper, osv. ikke evnede det, og ikke havde samme klarsyn. Ikke desto mindre, så kom vi af en styrket position. Så mente vi vel, at det var åbenlyst at Danmark havde brug for os. Jeg ved sgu ærligt talt ikke hvorfor vi mente at det var så vigtigt. I hvert fald så får vi ikke mange stemmer. Jeg ved ikke hvor mange vi får.

Jeg læste 13.000 et sted.

Det var den ene ting. Den anden ting var at der jo var et kæmpe arbejde på daværende tidspunkt at indsamle så mange underskrifter for at blive opstillingsberettiget. Så der var et punkt, hvor vores analyse ikke matchede virkeligheden. Jeg kan også huske, og jeg tror også det var i den valgkamp, men jeg er ikke helt sikker, at vi kørte frem med noget vi kaldte offentlig produktion. Vi mente at det skulle være sådan at det offentlige også skulle producere noget, og så blev en af os så spurgt af en journalist i fjernsynet hvad vi så forestillede os, at det offentlige skulle producere. Og det havde vi ikke lige overvejet, så han sagde plasticspande [griner meget]. Det var jo sådan totalt grotesk og så vanvittigt som det overhovedet kunne være.

[griner] Der skulle produceres noget, det er lige meget hvad det er!

Så det var, ja. Jeg tror ovenikøbet det var Anker Jørgensens søn, der var med i partiet, der jo blev tillidsmand for buschaufførerne i København. Så det viser i øvrigt, at den der tese du nævnte på et tidspunkt, som de andre godt kunne lide at fortælle, om at vi ikke var fagligt aktive og vi ikke havde tillidsfolk og at vi var akademikere alle sammen… Altså det er onde tunger og modsvarede ikke virkeligheden – vi havde rigtig mange tillidsfolk rundt omkring.

Afslutning: Hvad er den vigtigste læresætning ifølge dig fra KAP’s erfaringer til den nye kommunistiske bevægelse i dag?

Det sidste jeg vil spørge om, er, hvad er ifølge dig det vigtigste punkt, som man kan udlede fra KAP’s erfaringer, som den nye bevægelse kan tage med sig, når vi igen begynder arbejdet med at bygge det kommunistiske parti i Danmark?

Ja. Det er der, hvor jeg tror at maoismen eller Mao’s bidrag er det vigtige. Det er det med, altså, hvor han anvender det på en hel anden måde end det blev gjort i Sovjetunionen på sin tid – på den måde det bliver brugt som et led i borgerkrigen. Det blev en lang borgerkrig, og krigen mod japanerne, og til sidst ledte til befrielsen. Hvad jeg mener med det er, at der er en alliance, altså bønderne har en helt anden rolle og det er jo ikke nødvendigvis fordi, at bønderne er helt fantastiske, men altså det var jo den virkelighed de var mødt med. Skulle man så i stedet for have afventet proletariatets udvikling eller var det rigtigt at kæmpe for et andet samfund her og nu. Så det jeg opfatter som Mao gør som det allervæsentligste bidrag er at tage udgangspunkt i virkeligheden. At møde den og så forstå de betingelser, hvorunder, den kamp der nu er, kan gennemføres til sejr. Så er han jo ikke bare vundet med befrielsen, det var jo en længerevarende kamp, efterfølgende også. I kulturrevolutionen er det jo også at gøre et opgør med en magt der har indsneget sig i kommunistpartiet. Men det er det afgørende – det med at tage udgangspunkt i virkeligheden. Det er også det jeg personligt har det bedst med, det er at få beskidte fingre og arbejde med virkeligheden. Arbejde med de betingelser der er.

At anvende marxismen kreativt på de konkrete forhold.

Ja, og at turde at begå fejl. Lægge hovedet på blokken. For det er jo ikke alt der kan være rigtigt. Man begår fejl! Selvfølgelig tog de andre fejl ved nogle meget konkrete ting, som for eksempel at ville kæmpe mod politiet eller at underlægge sig diktater fra Sovjetunionen eller hvad det nu kunne være. En af de ting Mao gjorde var at han ofte kiggede på hvordan man isolerer fjenden til at være en absolut minoritet. Hvordan skaber vi den bredest mulige alliance der kan vippe magtforholdet.

Det er vel det han gør når han får besejret japanerne og i mange andre kampe senere. Det er en vigtig lærdom.

For eksempel, da jeg nævnte det her på et tidspunkt, at vi anså VS for strategiske allierede så var vi jo ikke så fjendtlige overfor alt og alle som man måske kunne forestille sig.

De var også mod DKP?

Jo, men de var også i intern strid med sig selv og sådan noget. Men vi havde dem for eksempel, da vi skulle arbejde med kommunalvalg på et tidspunkt. Det skulle vi jo så også. Så inviterede vi dem ind til at holde oplæg for os om det. Fordi det havde vi ikke styr på. Sådan hvordan hele kommunale system fungerer, hvordan staten laver refusioner og de betingelser omkring hvordan det skidt fungerer. Det havde de ret meget styr på, på daværende tidsunkt. Jeg kan ikke huske årstal.

Jeg tror jeg har sagt det vigtigste.

★

Hvis du er interesseret i et generelt historisk indblik i KAP, kan vi anbefale at læse Leksikon.org’s artikel om KAP og dets historie.